注：为使采访主题更集中，恰马英九访陆，亚洲周刊将此访文突出了马和台湾主题，暂略去了原有的俄乌战争问答，允另专文刊出。老王下面发表的采访问答是原稿。




一


黄问：最近中國的兩會召開，新的人事班子底定，習近平全票當選，並且展開最高領袖的第三個任期，境內外的自由派一片批評，你怎麼看習近平繼續執政？你認為習近平會繼續長期執政十至二十年嗎？這對中國又是否一件好事？

王答：胡锦涛温家宝时代是统治软弱政策偏右的时代，中国危机四伏。需要习近平重新高度集权以拨乱反正，所谓“不犯颠覆性错误”。习的过去十年，只是把中国稳定了下来，挽救了危机。他现在开始的新的十年，才是真正的习近平时代。在这今后的十年里，他要领导实现中华民族复兴的任务，需要最后解决台湾问题。我认为，他还应致力真正健全中国的社会主义民主与法制，完成社会主义民主宪政这个最最重要的历史任务。这才能保证了他身后的中国，仍能长治久安繁荣强盛。这个任务是需要强人才能完成。但强人政治毕竟不是国家长治久安之计。习不完成这个任务，他留下的遗产不是民主宪政只是强人政治，他身后的中国，仍是随时危险的！熟悉中国数千年和近代数百年人亡政息“周期律”的治乱史，都能明白。

黄问： 在這一大半年來，中國最重要的事就是因為“白紙运动”而解除疫情的管制措施，你怎么看這個变？
王答：我不认为解除疫情的管制措施与所谓“白纸运动”有多大关系。那是中国经济状况的紧急和人民普遍的要求决定的。我那时就写过不少呼吁尽快解禁的文章。我最著名的呼吁是，一再要求中央拿出林彪当年“我不要他的伤亡数字，我只要塔山！”的勇气来作出决断。

黄问：在兩會當中，對台灣統一問題並未再加大施加壓力，反而更強調兩岸關係和平發展，並提及促進兩岸經濟文化交流合作，你怎麼解讀這個變化？你認為兩岸統一在未來短期、中期應往那個方向走？

王答：这反映了中共对台湾问题的解决方式，仍是畏首畏尾、举棋不定。
1949年成立的中华人民共和国政府，并没有彻底消灭掉尚存在于中国疆域一部分台湾的中华民国政府。因此，毛泽东在天安门只要求国际社会承认“中华人民共和国政府是中国唯一合法政府”，并无否认在台湾还存在着一个他认为已经不合法的“唯二”政府。因此，要完成中国的统一，只有两个法子，一是武统，打过海峡去，“将革命进行到底”，彻底消灭掉尚存台湾的中华民国政府；一个是作为国内内政，承认台北的中华民国政府余部存在，坐下协商谈判，完成和平统一。
邓小平的“一国两制，和平统一”政策，是错误政策。这政策的最根本矛盾是，它又要和平，又要人家投降，自我结束中华民国政府法统，归入中华人民共和国体制内完成统一。这是根本不可能完成的任务。与张学良易帜的性质完全不同。邓后中共几十年都在这极端矛盾的对台错误政策中挣扎，找不到出路，又强调“和平统一”不变，结果是美国为首西方国家把“和平”解读为你对国际社会的承诺，搞得是台湾问题越来越“国际化”，今天什么鼻屎国家都可来台湾插一脚，向中国下“命令”，作要挟，中共也就越来越被动，越来越怕“制裁”，难下手。这回北京两会，说中共至今仍是畏首畏尾、举棋不定，就因为这个。
过去中共还能与国民党有个反独默契统一战线。因为民进党既不承认中华民国更不承认台湾主权属于中国。国民党反对民进党，好像国民党也是统派。但当民进党皇民派越来越式微，蔡英文一派渐成主流也认识到“中华民国”牌子对台湾的重要性而渐接受“中华民国”时，国民党与民进党便愈趋合流一路了。我们看连战、马英九、宋楚瑜、洪秀柱、张亚中...他们似乎都是反独统派，但他们谁人能接受放弃“中华民国”法统，归入中华人民共和国体制？没有人！那么，不承认“中华民国台北政府”的存在，不但不能分化台湾，“将敌人弄得越少越好”，反倒越来越将整个台湾成为了“一国两制，和平统一”政策的敌人了！台湾问题将更棘手了。
中共若下了决心武统，不管他了，将台湾两大政治力量都作敌人打成一堆，也能解决台湾问题，这个结果的破坏也就太大太可怕，后患也太大了。我还是主张和平统一的。但北京就必须先承认中华民国台北政府现实的存在。这才有了两岸政府坐下和谈统一的前提可能，这也才最大可能分化孤立台湾最顽固的台独派，最大可能地团结台湾各界一切认同中国的力量。即便最后不得不打，也有理有利有节。谈的结果如何？如何实现国家统一形式？是重新解释“一国两制”？或“一中两府”？端看两岸政府和人民的智慧了。

黄问：马英九先生即将访问大陆了。你有什么评论？

王答：英九即“膺九”，胸怀全中国九州。马英九的中国心是刻在骨子里。但2018年，他对我说过一番很震撼的话。他说：“我们中国历史上三千年，...分久必合，合久必分。但不论是从统到独，还是从分到合，都非打一仗不可，没有例外”。难道他希望中共对台武统？不，他又指出，希望今天能找到一条和平与民主原则下统一的路子来。他对我说，一国两制看怎么理解了：“大陆宪法是一中宪法，包括台湾，主张统一；台湾的中华民国宪法也是一中宪法，包括大陆，也是主张统一的。我们制度不一样，但是我们都主张一个中国。大陆提一国两制，现在就是一国两制嘛！”。（王注：引号中句皆马英九录音原话）
我上面的“一国两府”设想与马英九先生的意见还是相当接近的。那时还没有秦刚外长。我想，若秦外长在前些天的亮相记者会上，向国际社会读了中国宪法，能再读读台湾的“中华民国宪法”（胡锦涛称之为“台湾现行的法律法规”），就更能有力证明，台湾问题是中国的内政了。
但“一国两府”只是中国特定历史时期向“一国”中央政府完全统一的过渡。就必须要有一个更高位阶的两岸“和平协定”将这“一国”的涵义严格界定下来：台湾不得再“去中国化”；不得勾结任何外国势力介入台湾，否则只有武统。两府开放两岸人民自由交流。如此的安排假以时日，人心交融，怎会没有和平的统一？必能有马英九所谓以和平民主原则打破中国三千年统独“从分到合，都非打一仗不可”的周期律了，也才可能使西方帝国主义国家蓄意挑动台海战争“毁灭台湾”，破坏中国复兴全局大业的企图无计可施。马英九这次回大陆祭祖，正式行程似未安排与习主席会面，但我很希望他们能有个“不期而遇”，班荆道故，马先生能把他上面的意见，与习主席再深入探讨一番，有益于全中华民族。

黄问：有論者認為對於「速統」來說，民進黨賴清德上台可能更佳，你怎樣看待這種說法？

王答：赖清德若上台，在当前国际环境下，他不会比陈水扁走的更远。但可能会更配合将美国军事力量更多引进台湾。这确实比国民党上台，更有利中共启动《反分裂国家法》武统，也更有利中共继续分化国民党民进党。关键还是中共自己能下决心。这种情况下，我更主张台湾统派力量能够起义，推翻赖清德台独政权，迎接解放军（或“国军第十八集团军”名义）和平上岛，临时政府管制，再与大陆方协商和平统一事宜。这是最佳的“智取台湾”和平统一方式，完全两岸内政，国际无话可说，震动不会太大。这方法1949年前的中共真是轻车熟路，不至于今天不会了。

黄问：你对俄乌战争有何评论？海內外評論家對俄戰勝還是戰敗，對中國的意義分析大相逕庭，一種看法認為俄羅斯從近代史以來就是中國真正的威脅（領土喪失上）；另一種看法則認為俄羅斯一敗，會有連鎖反應，連帶中國在西亞地區也會被孤立，你怎麼看？

王答:我不认为俄罗斯是“侵略”。“尊重各国领土主权完整”原则不能孤立地抽象地看，确实还应像中国提出的，需从历史的是非曲折来看。例如，孟加拉原是巴基斯坦主权领土，印度对巴侵略战争肢解了巴基斯坦，中国那时称“孟加拉国”为“伪满洲国”。后来巴基斯坦基于现实考虑，承认了孟加拉国，中国随之也只好承认了。那么，如果有一天力量变化巴基斯坦又要收回东巴基斯坦孟加拉邦了，中国怎么办？“尊重孟加拉国领土主权完整”，谴责巴基斯坦“侵略”？再不幸，若中国有一天也被肢解了，那时的广东国要求收复海南，难道也是广东国对海南国的“侵略”？需要“尊重海南国的领土主权完整”？世界还有不少地区都可能出现这类情况，如巴尔干地区。我看中国就只能如今天俄乌战争一样，从“历史的是非曲折”出发，观察一阵再说。
乌克兰原来就是俄国为主体的苏联的主权领土，克里米亚等更是俄国领土。苏联当年的解体就是非法违宪的。更不说依据原苏联宪法，各加盟共和国要脱离苏联独立，必须先归还当初加盟苏联时从苏联（主要从俄罗斯）行政划拨得到的领土。乌克兰等“国”违宪片面从苏联独立，分裂了国家，既没有归还当初加盟苏联时从俄罗斯获得的领土，更赤裸裸违反了独立后不得加入北约威胁俄罗斯的明斯克协议，这时国际法上继承了原苏联权利的俄罗斯不得不“自卫反击”，惩罚乌克兰，甚至要求收回克里米亚等受乌克兰纳粹迫害的乌东俄语区原俄罗斯领土，这怎么是“侵略”？这恰是“从历史的是非曲折”出发，维护俄罗斯国家的领土主权完整。
且从中国国家利益角度来看，美国怂恿的北约东扩威胁俄罗斯打垮俄罗斯，最终的目标是完成对中国的战略包围，压迫中国投降。因此今日俄乌战争，实际是俄罗斯首当其冲在为中国抵挡北约。今日中国，除了部分心底希望中国向美投降以求“融入西方”的人们外，凡有中华民族自立自尊自强意识的中国人，无不压倒性支持俄罗斯。俄中有了战略上的共同利益和贸易资源上的高度互补，它不会战败，它一定能达到遏制北约东扩的战略目标。俄罗斯安全了，中国的北方战略方向和西亚方向的一带一路及资源的供给也就大体安全了。
至于满清康乾后至近代，俄罗斯曾经对中国的威胁和伤害，这是历史问题，今日不必过多纠结。俄中在此危机时刻携手互助度过难关了，许多历史问题，反而好协商解决。

黄问： 民运、自由派应该怎样重新定位自己，才对中国、对世界有正面的贡献，而并非单純成为帝国主义的马前卒，像蔡霞和余茂春一样？

王答：很简单，回到王炳章、司徒华先生等的爱国主义民主运动立场上来。重新高举“爱国民主运动”的旗帜。民主，是为了建设国家的，不是为了毁灭国家的，不是为了向共产党报复自己阶级的家族的个人的过去的私怨私愤的。任何国家的任何民主反对派，都是在与当政者竞争爱国，让人民认识和选择自己，而不是相反。审视自己的作为：你的“民主”口号下，究竟是能使国家好人民好，还是危害国家民族利益，让国家人民实际受害遭殃？就这样定位即可。今天看待俄乌战争，民运和自由派就应该用这个标准来校正一下自己。

黄问：在中國這個變局當中，你認為香港應該作出那些貢獻？經過二零一九年後至今快四年，你對香港前途有那些看法？

答：香港的“一国两制”是可行的。香港在《基本法》下的民主化，本应为中国内地宪法下民主化的可行性，探索开辟出一个榜样。可惜司徒华先生去世后，失去了掌舵人，香港民主派向台独取经，什么“雨伞运动”“反送中运动”，渐被所谓“激进派”“勇武派”劫持操纵，严重偏离了方向，走上了暴力运动甚至“港独”的错误道路。《国安法》稳定了香港社会。但我认为国安法宗旨并不是为了消灭香港民主派。香港的健康发展需要有多元的民主意见和反对派的存在，它本是“一国两制”应有之义，也是国际观瞻要点之所在。没有了多元的民主意见和反对派的存在，香港的“一国两制”实验就真正失败了，这并不利中国。所以，香港民主派若能深刻反思前些年的错误，回到爱国主义立场上来，作为积极的建设性的反对派，我相信中国政府和香港特区政府，是会欢迎的。这个问题解决了，香港经济金融的重振和开放繁荣，是一定可期的。


黄问：最后。先生離開中國多年，你有想過要到大陸進行考察，獲得最新的資訊、民情、發展形勢嗎？若有的，你最希望到那些地方考察，為甚麼是這些地方？

王答：当然非常非常的渴望回国看看。除了亲眼看看我去国这三十年祖国的建设变化成就外，还很想作一些实际的中国农村城市考察，零距离接触民众，真实和深入地了解中国民情，为国家提出更切实际的改革建议。另外，当年救我出狱为我平反的恩人习仲勋书记（广东省委第一书记），逝世20余年了。我多年切望有一日能去他老人家富平陵园凭吊扫墓一番，以慰我不多余生魂牵梦萦的心中之愿。


2023年3月

最后编辑时间: 2023-03-29 23:07:24